تعرض دار نشر “تكوين” كتاب المؤرخ ايلان بابيه “موجز تاريخ الصراع الاسرائيلي الفلسطيني” في معرض الكتاب بالرباط  (رواق D 16).

تعريفا  بالكتاب نتيح للقارئة و للقارئ مقابلة حديثة مع ايلان بابيه اجراها موقع Mediapart  بمناسبة صدور  الترجمة الفرنسية  يوم 4 مايو الجاري .   

مقابلة مع   المؤرخ ايلان بابيه

“ارتأت دائما إسرائيل وجوب أن تهيمن على العالم العربي”

فيما تواصل إسرائيل أعمالها الفتاكة في قطاع غزة والضفة الغربية ولبنان وسوريا، بدعم من الحكومات الغربية، ينشر المؤرخ الإسرائيلي إيلان بابيه كتابًا صغيرًا ومؤثرًا باللغة الفرنسية بعنوان “تاريخ موجز للصراع الإسرائيلي-الفلسطيني”.

أُجريت المقابلة من قبل غوينيل لينوار في 2 مايو.

يوم الاثنين 4 مايو، تصدر النسخة الفرنسية لكتاب قصير للمؤرخ الإسرائيلي إيلان بابهي بعنوان واضح: تاريخ موجز للصراع الإسرائيلي-الفلسطيني (دار نشرLes Liens qui libèrent ) . في أقل من 200 صفحة، يلخص الأستاذ في جامعة إكستر، في بريطانيا، عقوداً من أعمال من أطلق عليهم اسم ”المؤرخين الجدد“ الإسرائيليين – وهو أحدهم – الذين قلبوا التاريخ الرسمي للصراع بين إسرائيل وفلسطين رأساً على عقب.

إيلان بابيه، المولود في إسرائيل لأبوين ألمانيين هربا من ألمانيا النازية، أصبح بفضل اكتشافاته التاريخية رجلاً ملتزماً ومعادياً للصهيونية ومدافعاً عن حقوق الفلسطينيين. وهو يدير اليوم المركز الأوروبي للدراسات الفلسطينية.

يؤكد الملخص الذي ينشره اليوم بشكل لافت للنظر على الاستمرارية الأيديولوجية بين بدايات الصهيونية والسياسة الحالية التي تنتهجها حكومة نتنياهو في قطاع غزة والضفة الغربية وبقية منطقة الشرق الأوسط.

«Mediapart»:  ما الذي دفعك إلى كتابة موجز تاريخ الصراع الإسرائيلي-الفلسطيني، ولماذا الآن؟

إيلان بابيه: كتبته باللغة الإنجليزية قبل عام ونصف، بعد معرض للكتاب لاحظت فيه أن الناس يبحثون عن كتاب يوضح سياق الأحداث التي وقعت منذ أكتوبر 2023. كانوا يجدون الكتب المعروضة ضخمة جدًا ومتخصصة جدًا. وفي الآن ذاته، لم يكن معظم الناس راضين عن السياق الذي قدمته وسائل الإعلام وكانوا يريدون المزيد، دون أن يشرعوا في دراسات جامعية حول الموضوع.

ولهذا السبب يحظى هذا الكتاب برواج جيد، لأنه يقدم، بنحو ما، روايات لا تعرضها وسائل الإعلام العامة، ناهيك عن السياسيين التقليديين. هؤلاء يذعنون لرواية إسرائيل التي تقول إن أحداث 7 أكتوبر هي من صميم نزعة معاداة للسامية ذات صبغة إسلاموية، وأن إيران هي التي دبرت هذه الأحداث. تريد إسرائيل أن تُعامل الأحداث على هذا النحو، وقد طالبت بعدم تحليل السياق التاريخي لـ 7 أكتوبر.

• بشأن السياسيين الغربيين، استشهد وزير الخارجية الفرنسي جان نويل بارو بالعبارة المنسوبة إلى رئيسة الوزراء الإسرائيلية غولدا مائير – «يمكننا أن نغفر للفلسطينيين قتل أطفالنا، لكننا لن نغفر لهم أبداً إجبارنا على قتل أطفالهم» – في معرض حديثه عن القانون الإسرائيلي الجديد بشأن عقوبة الإعدام للفلسطينيين.

كان يريد أن يؤكد أن روح دولة إسرائيل كانت إنسانية. ماذا يوحي لك ذلك؟

[ضحك] لم أكن أعرف هذه الواقعة! لكن وزيركم يسيء فهمها تمامًا! إنها أغرب تفسير رأيته لهذه العبارة، لأنها لا تظهر إنسانية إسرائيل بل العكس تمامًا. قالت غولدا مائير ذلك في حيفا، عام 1948، بعد أن قامت إسرائيل بتطهير عرقي للمدينة. ورداً على صحفي سألها: “ألا تعتقدين أن ما ترينه هنا يشبه المذابح التي ارتكبت ضد اليهود في أوروبا الشرقية؟”، أجابت: “نعم، أنا حزينة جدًا لرؤية ذلك، ولن نغفر أبدًا للفلسطينيين إجبارنا على إلحاق هذا بهم.”

هذه جملة تبين نفاق الإسرائيليين، وتظاهرهم بالفضيلة، وعجزهم عن قبول أن يكون الفلسطينيون ضحايا، فهم يرون أن إسرائيل وحدها هي التي يمكن أن تكون ضحية. الأمر أشبه بشخص يضرب شخصاً آخر بعنف شديد، لدرجة أنه يكاد يقتله، ثم يقول له: «هذا خطأك. لقد أغضبتني لدرجة أنني كدت أقتلك. ولن أسامحك أبداً لأنك دفعتني إلى أن  أكاد أقتلك ». أنا مندهش جداً من أن وزيركم قد أشار إلى ذلك لتبرير رؤية إيجابية لإسرائيل.

• لنعد إلى كتابك الأخير. عند تصفح الفصول المخصصة لبدايات الصهيونية وترسخها في فلسطين التاريخية، غالبًا ما نشعر بوجود استمرارية قوية بين تلك الفترة واليوم. هل هذا صحيح؟

ثمة فرق بسيط، لكنه ليس جوهرياً. لكي تصبح الصهيونية حقيقة واقعة، كان لا بد من قيام تحالف قوي للغاية يقبل فكرة أن الحل الوحيد للمشكلة اليهودية في أوروبا هو دولة يهودية في قلب العالم العربي على حساب الفلسطينيين، وأنه إذا عارض الفلسطينيون والعالم العربي ذلك، فسيتعين عليهم مواجهة تحالف عالمي. هذا لم يتغير. لقد أدرك الفلسطينيون أن فكرة استبدالهم وتشريدهم وإزاحتهم من قبل يهود أوروبا، ثم لاحقاً أيضاً من قبل يهود قادمين من البلدان العربية والشرقية، تشكل تهديداً وجودياً، فشكلوا حركة مقاومة خاصة بهم. وحركة المقاومة هذه لا تزال نشطة حتى اليوم. لذا، لا يزال الحفاظ على إسرائيل يقتضي وجود تحالف واسع.

يتألف هذا التحالف من أعضاء لا يتفقون على كل شيء، لكنهم يتفقون مع ذلك على المشروع الصهيوني. على سبيل المثال، لا يزال الصهاينة المسيحيون يؤمنون بأن الأمر يتعلق ببرنامج إلهي سيؤدي إلى المجيء الثاني للمسيح. أما المحافظون الأمريكيون أو «المحافظون الجدد» فيرون أن الأمر مهم لأنه يتعلق بمعقل الغرب وأمريكا في منطقة معادية للغاية. وتعتبر الشركات متعددة الجنسيات التي تتاجر في المعدات العسكرية أن الأمر يمثل فرصة هائلة. ثم، بالطبع، هناك الشعور اليهودي، الذي ربما يكون الأكثر أصالة بين أعضاء هذه التحالفات، والذي يرى أنه لا بد من وجود نوع من الدولة الملاذ الجديدة التي يمكن اللجوء إليها إذا ساءت الأمور، كما كان الحال إبان الحرب العالمية الثانية.

• لكن على مدى عقود، كان ممكنا أن يشعر المرء، إذا لم يكن يتابع الأخبار يومياً، بأن العنف أقل مما كان عليه في الأيام الأولى. حتى قبل عامين أو ثلاثة أعوام، حتى عودة نتنياهو إلى السلطة.

أعتقد أن أمرين قد حدثا. أولاً، المجتمع الدولي لا يتفاعل مع العنف اليومي. إنه يتفاعل مع العنف المأساوي للغاية. لكن لم يمر يوم واحد منذ وصول الصهاينة إلى فلسطين لم يتعرض فيه الفلسطينيون للعنف الصهيوني، وإن لم يكن دائماً على نطاق واسع.

ثانياً، بدأ الإنترنت وزيارات الشباب من جميع أنحاء العالم إلى الضفة الغربية وقطاع غزة في كشف حقيقة القمع الإسرائيلي.

جلي أن شيئاً مختلفاً حدث بعد نوفمبر 2022، عندما بدأت العناصر الأكثر أصولية وتطرفاً وعنصرية في المجتمع اليهودي الإسرائيلي في تولي السلطة لأول مرة. لم يكن الأمر يتعلق بنتنياهو وحده. بل كان يتعلق بتحالف نتنياهو مع هذه القوى.

إنهم أقل ترددًا بكثير من الجيل السابق في استخدام أسلحة واستراتيجيات أكثر فتكًا وتدميرًا ضد الفلسطينيين. هذا واضح في كل مكان منذ 7 أكتوبر. حتى وإن كان، كما قلت، موجودًا بالفعل من قبل. لطالما كان الفلسطينيون تحت رحمة جيش قوي للغاية تم تشكيله في كثير من النواحي لمراقبتهم والسيطرة عليهم واحتلالهم منذ عقود.

• بالنظر إلى ما حللته في إطار عملك، هل ترى نقاط تشابه بين الماضي والوضع الحالي في قطاع غزة من جهة، وفي الضفة الغربية من جهة أخرى؟

أرى أوجه شبه كثيرة، ولكن ثمة اختلافات أيضًا. ما نشهده اليوم في غزة يذكرني بالمراحل الأخيرة من النكبة، والعمليات التي شنتها إسرائيل في العام 1948، عندما كانت هذه الدولة غير قادرة على احتلال  كامل فلسطين التاريخية، أو غير راغبة فيه. وهكذا نشأت الضفة الغربية وقطاع غزة. طرد الإسرائيليون أكبر عدد ممكن من الفلسطينيين، سواء إلى الضفة الغربية أو إلى قطاع غزة. ثم بنوا نوعاً من الجدار حول إسرائيل لفصلها عن هذه المناطق الفلسطينية، على أمل أن يتولى الأردنيون والمصريون أمرها.

اليوم، لا يستطيع الفلسطينيون في غزة الذهاب إلى أي مكان، في حين أن نصف قطاع غزة خالٍ وتسيطر عليه إسرائيل بالكامل. لا يتمتعون بأي حماية وما زالوا يواجهون استمرار العمليات العسكرية الإسرائيلية. هناك تصعيد اللاإنسانية والهمجية والرغبة في إبادة السكان علناً، وليس مجرد إجبارهم على المغادرة.

أعتقد أن الوضع الحالي أكثر إثارة للقلق بكثير مما كان خلال نكبة العام 1948. ففي العام 1948، تمكن الناس، على الرغم من أنهم فقدوا كل شيء، من إعادة بناء حياتهم، في مخيمات اللاجئين، وفي الشتات، وفي الضفة الغربية، وفي قطاع غزة. أما اليوم، فهم مهددون بالانقراض. قد لا تنجح إسرائيل في إتمام هذا الإبادة الجماعية، لكن المعاناة ستكون هائلة.

أما في الضفة الغربية، فيقول الفلسطينيون إن النكبة هي عملية مستمرة. وأنا أتفق معهم تماماً. ففي الضفة الغربية، يجري تطهير عرقي تدريجي ومتصاعد. وما نراه هو المرحلة الأولى فقط. وتتمثل هذه المرحلة في محاولة إخراج الفلسطينيين من المنطقة ج (انظر الهامش)، وفقاً لاتفاقيات أوسلو، والتي تمثل حوالي 60٪ من الضفة الغربية، لنقلهم إلى المنطقتين ب و أ، ثم إخراجهم من المنطقة ب، وإنشاء نوع من قطاع غزة في المنطقة أ، أي تحت الحصار. بعد ذلك، سيكون الأمر كالتالي: “إذا أحسنتم التصرف، فستتمكنون من التنقل والتمتع بقدر من الاستقلالية. أما إذا لم تحسنوا التصرف، فانظروا ماذا حدث لقطاع غزة.”

هذه هي استراتيجية سموتريتش، وزير الدفاع المسؤول رسمياً عن الضفة الغربية، لكنه في الواقع الحاكم العام الفعلي للضفة الغربية. وهو يتحدث عن ذلك بصراحة تامة. ويحظى بدعم معظم أعضاء الليكود ونتنياهو.

• منذ شهرين، نشهد صراعين جديدين، وهما ضد إيران وضد لبنان. هل تعتقد أن هذين الصراعين يندرجان ضمن ما تسميه الصراع الإسرائيلي-الفلسطيني؟

أعتقد أن هناك صلة. لتحقيق الطموح الصهيوني الأساسي، أي السيطرة على كامل فلسطين التاريخية مع عدد محدود جداً من الفلسطينيين – ممن إذا بقوا، لا يرغبون في مقاومة واقع القمع –، لطالما اعتبرت إسرائيل أنه يتعين عليها السيطرة على العالم العربي ومعارضة أي جهة  قد تقدم المساعدة للفلسطينيين، سواء كان ذلك بدافع الكلبية أو الاقتناع

لقد كان هذا هو الحال دائماً. حاولت إسرائيل إطاحة الأنظمة التقدمية في مصر وسوريا قبل عام 1967، لأنها أدركت أن هؤلاء القادة، مثل جمال عبد الناصر في مصر وحزب البعث في سوريا، كانوا مؤيدين للفلسطينيين.

اليوم، ثمة لاعبون مختلفون. لكن الهيمنة في المنطقة لا تزال، في نظر صانعي السياسة الإسرائيليين، شرطاً مسبقاً لإتمام التحول الكامل لفلسطين التاريخية إلى دولة يهودية بحتة. لذا، فإن الأمر لا يتعلق برغبة في هزيمة إيران لمجرد نشوة الهزيمة.

يضاف إلى ذلك حقيقة أن أنصار الصهيونية المسيحية، الذين يشكلون الآن جزءاً كبيراً جداً من الحكومة، يعتقدون أنهم يعيدون بناء مملكة داود وسليمان التوراتية، التي كانت موضع رهبة واحترام من قبل الجميع في الشرق الأوسط. وهذا يتماشى مع رؤيتهم التي تقول إن إسرائيل يجب أن تكون في الواقع دولة ثيوقراطية، لأنه إذا كنتَ دولة ثيوقراطية، فإنك تفعل ما يريده الله، وإذا فعلت ما يريده الله، فستنجح أيضًا في سياساتك تجاه العالم العربي.

• في مقابلات سابقة، كنت تقول إن إسرائيل على شفا حرب أهلية باردة، بل وانهيار داخلي، بسبب الصراع بين دولة يهودا الثيوقراطية، التي وصفتها للتو، ودولة إسرائيل، التي تعتبرها أكثر علمانية وليبرالية. هل لا يزال هذا هو الحال بعد عامين ونصف من 7 أكتوبر؟

نعم، لأن دولة إسرائيل ودولة يهودا لا تختلفان حقاً حول القضية الفلسطينية، ولا حول ضرورة مهاجمة إيران أو لبنان. هذه ليست نقاط الخلاف. بل تتعلق هذه الخلافات بمستقبل المجتمع اليهودي في إسرائيل. هل سيكون مجتمعاً علمانياً وليبرالياً، أم مجتمعاً ثيوقراطياً؟ هذا هو الصراع. وفي هذه المعركة، أعتقد أن دولة يهودا لها اليد العليا. وستظل كذلك إلى أن يصبح الأمر سخيفاً ومخيفاً للغاية، حتى بالنسبة لأولئك الذين يدعمونها.

ويمكننا بالفعل أن نلاحظ، في الولايات المتحدة، تغييراً جذرياً في الموقف تجاه إسرائيل، بما في ذلك لدى الشباب اليهودي. ونرى في أوروبا بوادر وعي جديد. فقد بدأ جيل الشباب من السياسيين يدرك أن الخطر في الشرق الأوسط لا يكمن في رغبة إيران في تطوير سلاح نووي، بل في أن إسرائيل تمتلك 220 قنبلة نووية. وأنها تتحول إلى دولة عدوانية ذات سمات ثيوقراطية، مع مزيد من القمع للفلسطينيين.

• هل تعتقد أننا نشهد المرحلة الأخيرة من الصهيونية؟

نعم. لكن بصفتي مؤرخاً، عليّ أن أوضح أن المرحلة الأخيرة من أي عملية تاريخية قد تمتد لعشرين أو ثلاثين عاماً. أنا لا أتحدث عن فترة خمس أو ست سنوات من الآن. لا أتوقع أي تغيير جذري داخل إسرائيل، للأسف.

لكننا نرى، في الخارج، حركة بدأت تربط السياسة الداخلية في أوروبا والولايات المتحدة بالمواقف تجاه إسرائيل. على سبيل المثال، في الانتخابات البلدية في بريطانيا، هناك حزب مهم جداً يناضل من أجل بلدية برمنغهام، يُدعى «التحالف من أجل غزة». لكن المشكلة في برمنغهام ليست غزة. المشكلة في برمنغهام هي عجز البلدية عن إدارة القمامة والمجاري وما إلى ذلك. لكن في نظر الكثير من الناس هناك، الأمر مرتبط. موقفك الأخلاقي تجاه غزة مرتبط بموقفك الأخلاقي بشأن قضايا مهمة لسكان برمنغهام.

• هل توافق على ذلك؟

نعم، أوافق، الأمر مرتبط. أعتقد أن هناك صلة بين السياسيين الذين فقدوا كل قيمة أخلاقية، و لا يفكرون إلا في حياتهم المهنية، و لا يهتمون إلا بالانتخابات القادمة وينأون بأنفسهم عن المشاكل الحقيقية للمجتمع، وأولئك الذين ليسوا كذلك. أعتقد بصدق أن الشخص الذي يؤكد أن الدفاع عن الفلسطينيين هو واجب أخلاقي سيهتم أيضًا بصدق بالقضايا التي تهم مجتمعه وناخبيه.

• يعود تقسيم الضفة الغربية إلى اتفاقيات أوسلو، ويقسم الأراضي إلى ثلاث مناطق: أ: المراكز الحضرية، تحت السيطرة الأمنية والإدارية الفلسطينية؛ ب: تحت السيطرة الإدارية الفلسطينية، والأمنية الإسرائيلية؛ ج: تحت السيطرة الإسرائيلية الكاملة. وقد تم إبطال هذا التقسيم بشكل كبير منذ عدة سنوات، فيما يتعلق بالجانب الأمني، من خلال غارات الجيش الإسرائيلي المتواصلة في جميع الأماكن.

المصدر : https://www.mediapart.fr/journal/international/040526/ilan-pappe-historien-israel-toujours-estime-qu-il-devait-dominer-le-monde-arabe